le travail du droit.

François Dagognet

au Lycée Europe R. Schuman de Cholet

le 11 mai 1996

Conférence inédite

La responsabilité

Présentation

Introduction

Première partie

Le code civil 1804, article 1382 ou de la res-

ponsabilité du dommage que l’on cause de

son propre fait

De l’identification du dommage

b. De la source du dommage

c. De la relation entre source et dommage

Le code civil 1804, article 1384 ou de la res-

ponsabilité du dommage que l’on cause,

du fait de la chose

Du fait de la chose

Articles 1382-1384 : deux philosophies

du droit

Deuxième partie

Avec l’industrialisation, l’insuffisance du code civil 1804

L’assurance du tiers-payant

3. La responsabilité objective

Troisième partie

L’affaire de la régie Renault

Le fait

b. Le jugement du fait

c. La philosophie du jugement

d. Bilan

La silicose

a. Le fait

b. La médecine du travail

c. La philosophie du droit

L’affaire Pierre Overnay

Le fait

b. Le jugement du fait

c. Bilan

Conclusion

Débat

Présentation

M. Roesch Proviseur au Lycée Europe R. Schuman en 1996:

Vous allez assister ce matin à une séance de travail qui sera tout à fait en dehors des normes habituelles puisque, comme vous le savez, nous avons la chance d'avoir avec nous, depuis hier, M. Dagognet. C'est un homme rare et précieux. Comme je l'ai dit, il se déplace très peu et il s'est déplacé parce que M. Vendé a su trouver tous les arguments nécessaires pour le convaincre. M. Dagognet m'a dit : "il m'a été strictement impossible de refuser". J'en remercie d'autant plus M. Dagognet qui est quelqu'un, je crois, qui est un peu comme doivent être les philosophes : il fait partie des phares -souvenez-vous du texte de Baudelaire- les phares de la culture et de la philosophie. C'est un homme qui, je crois, il nous l'a montré hier, sait à la fois mener la réflexion du philosophe c'est-à-dire celui qui approfondit qui cherche et voit seul le temps qui passe et puis, c'est également un homme, je dirais, du concret. Ce que j'apprécie beaucoup chez lui c'est cette alliance à la fois d'une réflexion théorique et d'un accrochage permanent au concret, aux choses. M. Dagognet, philosophe, a été professeur aussi, médecin, c'est quand même rare de voir quelqu'un qui a été dans des sens très divergents. Il s'intéresse beaucoup à tout ce qui est technique et il a écrit une trentaine d'ouvrages qui sont remarquables. Donc j'espère que vous saurez apprécier tout ce que M. Dagognet pourra vous apporter ce matin sur le thème de la Responsabilité. Je vous remercie d'avance de l'attention que vous saurez lui porter et je pense qu'il est prévu à la fin de la présentation de M. Dagognet un échange, un débat dans lequel vous vous investirez. MERCI

Je vous laisse la parole.

M. Dagognet :

Monsieur le Proviseur, Merci.

Un problème se pose pour moi, maintenant, je me demande si je ne vais pas rester à Cholet tellement tout est agréable. J'ai eu du mal à venir, mais je vais avoir encore plus de mal à repartir. Malheureusement je vais être obligé de repartir parce que j'ai réservé mon train. Je vais vous proposer un exposé qui va nous diviser. En fait, je serais obligé de partir parce que je crois que je vais déclarer la guerre, je vais jeter les flammes d'un grave conflit car nous allons être en désaccord total. Même avec M. le Proviseur. Mais j'ai la chance de pouvoir m'expliquer d'abord et je vais le faire, je vais traiter l'idée de la responsabilité civile.

Introduction

Je vous le signale, les juristes sont divisés en deux grandes familles : les publicistes qui s'intéressent aux droit publics et ceux qui s'intéressent au droit privé : les privatistes. Ce sont deux mondes assez différents. Naturellement je me place du côté des privatistes puisque je vais m'intéresser aux problèmes de la responsabilité civile et non pas à la pénale. La responsabilité pénale, je vous le signale, met aux prises un citoyen qui a commis une faute volontaire, probablement, et la société. Les deux antagonistes, c'est d'un côté la société, dans ses représentants, et puis le citoyen qui a violé la loi. Ca, c'est du pénal. Mais véritablement, la responsabilité civile met aux prises deux citoyens seulement, devant le tribunal. Pourquoi ? Parce que ces deux personnes sont en conflit et je vous le signale, le conflit est au coeur de la société. Partout le conflit, aussi bien entre l'employeur et l'employé, le propriétaire et le locataire, etc. La responsabilité civile va être l’objet de ce grave conflit parce qu'un individu est censé avoir causé un dommage à un autre qui demande réparation ou indemnisation, ce qui est bien normal. Alors, c'est ce problème que je vais examiner, le problème de deux citoyens, de deux individus en conflit au sujet d'un acte qui a nui à l'autre. Heureusement la loi est là qui va tenter d'apaiser, de départager les protagonistes. Sinon la société serait à feu et à sang. Alors, le Code Civil, le code Napoléonien, le fameux code 1804, va essayer de jeter les bases, les bases de la solution, avant même que le conflit n'éclate. Alors il y a de très nombreux articles du code civil que, dans un premier temps, je vais analyser.

Première partie : la théorie classique du droit

1. Le code civil 1804, article 1382 ou de la responsabilité du dommage que l’on cause de son propre fait

Le premier article, est le très fameux article 1382. Dans la première partie de mon exposé je voudrais vous montrer comment le juriste va essayer de régler le problème. Il affirme que, si vous ne voulez pas être débouté de votre demande -il y a partout des paranoïaques, des demandeurs excessifs- et que vous soyez fondé à demander une indemnisation, il faut que vous remplissiez trois conditions. Pour que quelqu'un soit dit civilement responsable et donc soit obligé de vous indemniser, il faut que celui-là remplisse trois conditions.

La condition de l’identification du dommage

D'abord, premièrement, il faut qu'il y ait un dommage. Vous savez, les juristes sont très précautionneux, très logiques. Il faut qu'il y ait un dommage et ce n'est pas toujours évident parce que, dans la société il y a aussi des individus qui se croient lésés alors qu'ils ne le sont pas. A quel signe reconnaîtra-t-on qu'il y a un dommage ? Et les procès sont innombrables à ce sujet. Par exemple, moi, j'ai des maux de tête dont je n'arrive pas à me soulager. On incrimine la gaine de cheminée qui répand des oxydes de carbone. Alors moi, je vais intenter un procès au propriétaire qui a été négligent. Il surveille mal l'immeuble (immeuble ou appartement) et moi, je décide que c'est lui le responsable et je vais lui demander de réparer cette espèce de sourde maladie dont je suis la victime qui m'a empêché de travailler, etc., etc. Est-ce vraiment un dommage ? On ne peut pas apporter la preuve. Vous savez que pour prouver, par exemple, que dans cette salle il y a des traces d'oxyde de carbone il faut des tests. Autant dire que l'on n'arrivera pas à le prouver absolument. Monsieur le proviseur peut dormir tranquille ! Est-ce que j'ai été lésé ? Et même, si j'avais été lésé, à partir de quand la lésion est une lésion ? Si vous avez été légèrement contusionné, qu'il y a une petite cicatrice, une petite cicatrice, pour le dermatologue c'est très difficile à apprécier. D'abord il y a le lieu de cette cicatrice. Dans votre dos ? Evidemment, si elle est au travers de votre visage, c'est plus gênant, là c'est peut-être dommage ! Et puis tout dépend de votre âge, de votre profession, évidemment si vous êtes speakerine à la télévision... ! Je repose la question. Y-a-t-il vraiment là dommage qu'on doive réparer ? Il est très difficile de le dire. Je vous répète c'est un grave sujet. La querelle ne va pas manquer de jaillir, à tout moment. Mais enfin je voudrais bien que l'on se mette d'accord sur le dommage.

La question de la source

La deuxième condition à remplir, vous voyez la responsabilité civile est un grave sujet. La deuxième condition à remplir pour que vous soyez dans vos droits c'est qu'on puisse trouver la cause, c’est-à-dire celui qui est à la source même de ce dommage. Par exemple, si à la sortie, vous vous précipitez et que vous me renversiez, je prends là un cas extravagant ! et moi même je gronderais Monsieur le Proviseur. Quel est celui qui a été à l'origine même de l'agitation ? Parce qu'on n'attente pas un procès à une collectivité. Il faut que l'on désigne celui qui par la négligence, l'inattention, la précipitation a été à la source même de cet accident. Sinon il ne peut pas y avoir un véritable procès en dédommagement. Il est parfois très difficile de trouver celui qui est le responsable. En tout cas, cette deuxième condition est indispensable. On ne sait pas toujours qui est responsable. Là encore, les procès se multiplient. Je prends un exemple. J'ai connu un cas particulièrement frappant. Une grand-mère qui avait à sa charge son petit-fils pendant les vacances l'a emmené à une fête foraine. Il est monté sur les chevaux de bois, etc. Et puis, il est tombé quand le manège s'est arrêté en allant rejoindre sa grand-mère. Malheureusement il a heurté un cheval de bois et ça a été extrêmement grave : il est devenu paraplégique c'est-à-dire qu'il est définitivement grabataire. Alors le dommage est flagrant, il est considérable : qui est responsable ? Quelle est la source de ce dommage ? Le procès a mis aux prises précisément la grand-mère. On a dit que c'est la grand-mère qui est responsable : elle a la garde de cet enfant, elle doit le surveiller. Quand le manège s'est arrêté, elle aurait dû aller prendre son petit fils par la main et le ramener à elle. Elle a été passive. Elle a regardé. Elle a attendu que l’enfant vienne à elle. Elle a en somme commis une faute virtuelle, d'être négligente et de ne pas assurer la garde. Elle est responsable civilement bien sûr. Mais les avocats de la grand-mère l’ont très bien dit : "Non, non, c'est le marchand forain qui a le manège qui est responsable car c'est lui, au lieu d'aller trop vite dans les tournées de son manège, qui a la charge des enfants. Les grand-mères n'ont pas à aller sur le manège. C'est à lui à rendre l'enfant à sa grand mère. Le prix du billet qu'on paie pour aller sur un manège est un contrat. C'est lui qui doit assumer les risques, qui a la charge de la sécurité ". Alors qui est responsable ? Est-ce la grand-mère ou est-ce le marchand forain ? Je vous donne ça pour vous montrer que les cas sont toujours complexes. La vie c'est la complexité. Heureusement, évidemment, il y a les grandes lignes du droit qu'il faudrait aller voir pour essayer de trouver une théorie et je le répète, nous allons nous diviser à la fin sur le droit.

La question de la relation entre source et dommage

L'article 1382 est très précis. il y a une ribambelle d'articles et peut-être quand vous serez en faculté de droit vous les analyserez de très très près, dans les moindres détails. On évoquera devant vous les procès célèbres où précisément il est difficile d'interpréter la loi. La troisième condition à remplir : il faut qu'il y ait une relation directe entre celui qui a commis le dommage et le dommage lui-même. Faute de cette relation directe, vous serez débouté de votre demande. C'est déjà un petit peu plus complexe. Qu'est-ce que ça veut dire ? Là encore, au risque même de vous fatiguer voire même de vous endormir, je vais prendre un cas, un exemple pour vous montrer comment cette troisième condition est indispensable. Voilà un cas très fréquent, un instituteur par exemple, ça arrive tous les 4-5 ans en France, même encore aujourd'hui, quand les enfants sont trop agités. Un petit garçon, une petite fille peut recevoir une paire de claques. L'instituteur veut ramener peu à peu la stabilité. Mais malheureusement cette paire de claques peut avoir des conséquences graves, pas dans l'immédiat, mais 24 heures après. Et effectivement, dans la nuit, l'enfant qui a reçu la paire de claques le matin va devoir être conduit à l'hôpital neurologique pour subir une intervention assez sérieuse. Le neurochirurgien qui va opérer n'aura pas de peine à dire qu'il y a eu grave désordre. Il y a donc un dommage. Le responsable est connu, on sait que c'est cette claque. Mais il n'y a pas de relation directe, parce que certains enfants sont porteurs de ce que l'on appelle la maladie de "l'angiome". Qui veut dire quoi ? Ils ont une petite malformation qui fait que leur système artériel est légèrement déformé et on sait que tôt ou tard l'accident arrivera. La paire de claques n'y est pour rien. Elle a simplement précipité ce qui allait se produire. Ils vont saigner dans leur méninges. Il va y avoir une compression du cortex, etc. On ne va pas rentrer dans le détail de la pathologie. Vous voyez là, la troisième condition n'est pas remplie. De même moi, si vous me renversez à la sortie, c'est pas grand chose, mais si j'ai une défaillance osseuse quelconque et que j'ai des multifractures vous n'êtes pas responsable de mon état. J'aurai pu être cardiaque etc. C’est pourquoi on va faire même s'il y a mort, une autopsie pour voir s'il n'y avait pas un terrain propice à la pathologie que la chute n'a fait que, je le répète révéler, concrétiser, mais qu'elle n'a pas créée. Donc vous serez libéré de la charge, de l'indemnisation, parce que la troisième condition en responsabilité civile n'est pas vraiment présente. J'espère être compris. Je le répète, cet enfant qui a reçu une paire de claques de l'instituteur bien qu'il soit gravement touché, affecté, l'instituteur n'est pas civilement responsable. Mais parce qu’il n’a pas le droit de donner une claque, qu’il a commis une faute, il le sera pénalement, mais moins. Et (ça va d'ailleurs être très difficile), c'est la meilleure façon pour lui d'avoir une promotion. Parce que l'on est obligé de le retirer de la petite école où il travaillait (parce qu'il est un bourreau d'enfant pour l'opinion). C'est un acte malheureux bien sûr, alors on va l'envoyer ailleurs. Alors, je répète, il est totalement innocent civilement.

Le code civil 1804, article 1384 ou de la responsabilité du dommage que l’on cause, du fait de la chose

L'article 1382 par conséquent est très précis, très clair il donne les conditions qu'il faut remplir pour qu'un citoyen soit légitimement autorisé à demander la fameuse réparation, le dédommagement. Les articles du code civil sont nombreux 1382, 1383, 1384 etc. parce qu'il faut envisager tous les cas. Je prends un exemple, si un mineur commet un acte qui va avoir des conséquences. Il faut un article pour dire que le mineur n'est pas responsable parce que les parents doivent le surveiller et ce sont eux les responsables. Il faudrait également un article pour les animaux. Ah oui ! Parce que vous savez que le Code civil est de 1804 le fameux Code Napoléonien et à l'époque on a bien dit qu'il était fabriqué pour une société rurale. Si le cheval s'emballe dans le village et commet des troubles matériels, et bien, c'est le propriétaire du cheval qui sera responsable parce qu'il devait prévoir, il devait le surveiller, il devait prévoir l'éventualité d'une crise. De même, les ouvriers, employés, préposés parce que s'il y a un patron qui commande à un ouvrier et que cet ouvrier commette un acte qui a des conséquences, je répète, c'est le maître, le patron, qui est responsable. Vous voyez des articles nombreux dans le détail desquels je ne veux pas trop m'étendre. Toutefois je vais vous signaler pour achever cette première partie de mon exposé, vous voyez que j'ai pris le parti de mon Code civil. L'article 1384 du Code civil, je vais vous lire l'article 1384. Voyez : "on est responsable, non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qu'est causé par le fait des personnes dont on doit répondre ou des choses que l'on a sous sa garde." On est responsable des choses qu'on a sous sa garde. Si certains d'entre vous vont à la faculté de droit un jour, il auront un souvenir de l'article 1384 parce qu'il est plein d'importance. C'est ce qu'on appelle la responsabilité civile du fait des choses. Du fait des choses, qu'est-ce que çà veut dire ?

" Le fait de la chose"

Par exemple moi, je possède un immeuble, je l'entretiens on ne peut mieux. Mais supposez qu'une tuile tombe de cet immeuble et qu’elle vienne à fracasser quelqu'un qui passe dans la rue. Je suis civilement responsable. Pourtant, la deuxième condition de l'article 1382 manque à ce procès que vous m'intentez. Il y a bien dommage. Seulement moi, je n'ai commis aucune faute. Je le surveille, je suis très attentif, j'ai mis tous les moyens. Seulement, je suis quand même du fait de l'article 1384 qui apporte une nuance à l'article 1382, je suis responsable du fait de la chose parce que l'on va dire ceci : c'est vous, par la propriété, qui avez changé la société, qui avez introduit un objet dangereux en elle dont vous tirez des avantages. Il n'y a pas une faute seulement, il y a un bénéfice. Et, il y a rarement bénéfice sans qu'il y ait parfois un revers à ce bénéfice c'est-à-dire des dégâts. Par exemple, la SNCF pendant très longtemps a été l'objet de nombreux procès que nos conseillers nous rappellent parce que ses locomotives marchaient au charbon. Alors, quand ces locomotives passaient, dans une campagne où sévissait la sécheresse, il y avait des étincelles qui brûlaient toutes les propriétés avoisinantes. La SNCF avait pris toutes les précautions. Elle avait des filtres sur les cheminées de ses locomotives pour essayer de retenir les flammes. Mais on ne peut pas retenir la fumée et, avec la fumée, la moindre étincelle incendiait. Responsable civil cependant. Responsable civil à cause du fait de la chose. Responsable du fait de la chose dont on a la garde. Quand vous avez la garde de la chose, cela ne veut pas dire simplement la surveillance physique, mais vous êtes aussi responsable de tout ce que la chose va entraîner. C'est vous qui en êtes uniquement responsable bien qu'il n'y ait pas de faute à l'origine, ce qui était la deuxième condition à la même responsabilité. Il fallait qu'il y eut quelqu'un qui soit inattentif, imprévoyant, difficile à calmer, etc. Mais là, il n'y a aucune faute. Je répète qu'il y a même de la vigilance. Seulement, vous êtes civilement responsable, à cause de l'article 1384. Je vous ennuie avec toutes ses considérations mais vous savez, le juriste entre dans la minutie de la discussion.

Articles 1382-1384 : deux philosophies du droit

Je tiens à vous signaler qu'entre les deux articles du code civil que je viens d'évoquer, il y a une petite déhiscence entre eux, une petite scission. Ce n'est pas la même philosophie de la responsabilité qui fonctionne. L'article 1382 qui est le plus canonique fixait trois conditions, la seconde était qu'il fallait désigner quelqu'un qui ait été au moins imprudent, qui ait été négligent, alors que l'article 1384 passe sous silence la négligence. Vous verrez que c'est très important pour plus tard. Enfin j’insiste, la responsabilité du fait de la chose, du fait que vous êtes seul propriétaire et que vous êtes civilement responsable. Je le répète, encore une fois, il y a une petite variante ici dans la théorie juridique. Pour achever la première partie de mon exposé : est-ce qu'avec le code civil on a vraiment tous les éléments pour résoudre tous les problèmes que la société doive coder ? Ma réponse est non. Il demeure un écart entre une réalité d'une rare complexité, difficile à démêler et puis la belle théorie juridique qui essaie de trouver une solution. Et bien, dans le code civil qui est là, par exemple on évoque dans les arrêts de la cour de cassation, on montre qu'il y a de très nombreux procès où on a du mal à se retrouver et qui restent difficiles à trancher. Alors, pour achever la première partie de mon exposé, je voudrais en évoquer un, simplement un. Vous verrez que le juriste balance. C'est le fameux accident de transport par un transporteur bénévole. Je vais dire, en quelques mots, en quoi consiste cette espèce d'exception, cette difficulté à régler le problème. Quelqu'un conduit une voiture. Cela peut être, en 1804, une voiture à cheval ou bien, aujourd'hui, une voiture automobile, évidemment la voiture automobile a créé de nombreux problèmes à la société. Vous conduisez votre voiture et un de vos camarades est, comme vous, très pressé. Il demande à monter ou vous lui offrez de monter dans la voiture, et un accident se produit. Il peut être gravement endommagé, ce passager. Oh cela va poser beaucoup de problèmes. Je voudrais vous faire comprendre que la société est pleine, pleine de querelles qu'on ne peut pas vider. Donc il est endommagé. Alors est-ce que celui qui conduisait la voiture est civilement responsable ? Il a bien plusieurs raisons de penser qu'il n'est pas responsable. Personne n'a obligé cet homme à monter dans la voiture d'une part. Il n'y a pas eu de contrat dans lequel il s'engageait à lui assurer la sécurité absolue d’autre part. Troisièmement, il y a toujours des risques quand on utilise une voiture automobile. Et puis, imaginez que ce soit moi qui conduise et qu'une aimable personne comme vous monte dans ma voiture. Moi, je peux penser que c'est elle qui m'a troublé et il y a de quoi. Alors, c'est elle la responsable. C’est elle qui est venue à me demander et moi je lui rends service. Elle est quand même mal venue à me demander maintenant des dédommagements importants. Qui est responsable ? Mais l'endommagée pense que c'est moi le responsable pour de nombreuses raisons. D'abord, c'est quand même moi qui ai commis l'accident. Et je dois savoir quand je prends quelqu'un dans ma voiture, je ne suis que plus responsable. Enfin, on peut continuer à l'infini. Pis, j'ai peut être voulu faire un petit peu, enfin bon, montrer la manière dont je conduisais avec audace. Le conflit ne va pas pouvoir s'éteindre. Qui est civilement responsable ? Cela est très difficile à dire. Vous voyez. Dans la première partie de mon exposé, le droit tentait de résoudre le problème. Il avait donc une série d'articles très bien rédigés. Tout est clair. En dépit de la déhiscence que j'ai signalée encore une fois entre la responsabilité de la chose, la responsabilité de la chose c'était énorme d'ailleurs, les juristes n'en reviennent pas. Quand vous serez en faculté de droit, vous verrez. Et savez-vous pourquoi l'article 1384, enfin les inquiètent un peu ? Parce que c'est une responsabilité sans faute. Je suis responsable du fait de la chose. Il n'y a plus la moindre trace de subjectivité. Alors que dans la théorie première de la responsabilité civile, il y en avait quand même. Je ne peux pas dire la faute, puisque ce n'est pas volontaire. Et il y avait la participation subjective de quelque chose qui aurait pu ne pas se produire ; du fait de l'inattention ou l'imprudence, c'est le commencement de la faute. Vous avez manqué à la gloire, qui est d'avoir la maîtrise de vous-même mais la responsabilité du fait de la chose, il n'y a plus la trace de la moindre subjectivité. La responsabilité du fait de la chose amorce une transformation de la notion de la responsabilité. Peut-être à la fin de mon exposé, vous me direz : " toutes vos considérations étaient très intéressantes, mais elles sont loin de mon cours de philosophie et du sujet de baccalauréat qui m'attend dans quelques semaines ". Je vous montrerai que non, à la fin. Avec ces considérations, on peut faire une très belle dissertation philosophique le jour du baccalauréat. Croyez-moi, je vous montrerai.

Deuxième partie : la théorie indemnitaire du droit

Avec l’industrialisation, l’insuffisance du code civil 1804

Dites, je vais rentrer dans la deuxième partie de mon exposé, puisque je vais présenter les grandes lignes de ce qu'est la responsabilité civile parce qu'effectivement, à partir de la fin du XIXème siècle et du début du XXème siècle, la responsabilité va connaître une véritable modification. Mais je vous signale, la troisième partie de mon exposé, cela va être le drame. A partir de 1945-1946, on va raisonner tout autrement. Alors, deuxième partie de l'exposé : qu'est-ce qui va changer dans le fameux problème de la responsabilité civile à la fin du XIXème siècle ? Et pourquoi le problème va-t-il être modifié ? En effet, la société industrielle (oui, cela fait un petit lien, une passerelle avec ce que je disais hier soir) va être à l'origine des transformations qui vont s'accomplir. Pourquoi ? Parce que le nombre des victimes, tout d'un coup, va s'agrandir du fait du monde usinier. Imaginez, c'est une évocation évidemment gratuite, qu'une chaudière explose, qu'une machine quelconque éclate, et qu'il y ait des dizaines et des dizaines de blessés. Du fait de la responsabilité de la chose, l'entrepreneur est civilement responsable. Et les drames vont s'amplifier et surtout se multiplier avec l'introduction dans la vie civile des moyens mécaniques. Le code Napoléonien de 1804 n'avait pas imaginé cela. Il était fait pour une société rurale. Mais à la fin du XIXème siècle, la société commence vraiment à s'industrialiser. Donc, l'armature du code civil ne peut plus aussi bien fonctionner. Là, qu'est-ce qui va se passer ?

L’assurance du tiers payant

Pratiquement n'importe qui va devoir s'assurer contre les risques de la responsabilité civile parce que ces risques sont considérables. Par conséquent, on va trouver un système nouveau : l’assurance. Et d'ailleurs, peu à peu, il deviendra obligatoire, lorsque l'on a par exemple une voiture automobile, de s'assurer des accidents qu'elle peut produire. La responsabilité civile va changer de forme. Moi qui transportais cette aimable jeune fille dans ma voiture, vous savez qu'il y avait un procès, j'étais le transporteur bénévole du moment. J'étais assuré, moi j'ai plaidé coupable. Coupable c'est beaucoup dire, je reconnaîtrais que c'est moi qui ai commis des excès de vitesse, mes pneus étaient usés, enfin, je prendrai toutes les responsabilités. Parce qu'un tiers se met entre elle et moi j'ai intérêt à ce qu'elle le rembourse, que le tiers rembourse beaucoup l'accidentée et, par conséquent, j'ai tout intérêt à faire en sorte que l'assurance vienne comme pour la dédommager. Donc, effectivement, quand je dis que je vais plaider coupable ce n'est pas le mot exact puisqu'il n'y a pas une faute, mais enfin, je vais effectivement reconnaître que c'est moi qui conduis trop vite, n'importe quoi parce que c'est l'assurance qui paie. Vous voyez que l'assurance va modifier le conflit. Hier, je me défendais contre celle qui me demandait des réparations énormes. Maintenant je ne demande que ça. Ce n'est plus moi qui paie, c'est l'assurance. Et finalement, s'il y a un accident de voiture, qui est responsable dans le fond du fond ? C'est tout le parc automobile. Il y a tellement de voitures, moi j'ai été retardé, je suis obligé d'aller plus vite maintenant. Donc, tout le monde paie pour tout le monde parce que tout le monde est responsable. D'ailleurs l'assurance ne doit pas faire de difficultés pour indemniser. Qu'est-ce que vous voulez que cela lui fasse ? D'abord, c'est réparti sur tous. Naturellement, les primes d'assurance, s'il y a beaucoup d'accidents, vont augmenter. Et la compagnie garde toujours ses bénéfices. Que vous payiez quelques francs en plus, cela ne tire pas à conséquence.

La responsabilité objective

Donc, je le répète, le style de la responsabilité civile va totalement changer du fait, encore une fois, que tous sont responsables pour tous. On dit alors que la responsabilité civile prend les allures de l'objectivité. Maintenant, il y a des dégâts, je paie, n'en parlons plus. Je ne veux même pas savoir. On ne va plus entrer dans la psychologie pour connaître le véritable civil responsable. C'est très important une responsabilité objective et collective puisque, je le répète, tous sont responsables pour tous et avec tous. La prime d'assurance modifie, vous le comprenez bien, le système de la responsabilité civile. Et d'ailleurs ce qui ne tardera pas, l'obligation, pour tous, qui ont une voiture, à devoir être assuré. C'est un dispositif réglementaire qui viendra judicieusement. L'assurance d'un tiers payant intervient entre le responsable civil et le demandeur. C’est ce qui transforme totalement le paysage de la responsabilité civile. C'est d'ailleurs pourquoi je tiens à signaler que cette disposition peut renforcer la théorie de la responsabilité du fait de la chose. C'est une responsabilité assez discutable puisque je n'y étais pour rien. Mais, maintenant que je suis assuré, je ne discute plus. Parce qu'il faut bien savoir qu'il y avait quand même des événements dans lesquels on ne trouvait personne civilement responsable. S'il y a un tremblement de terre et que ma maison s'écroule je ne suis pas responsable. Ce sont les éléments naturels qui me déchargent de toute responsabilité. S'il y a un vent formidable, une tempête, je ne suis pas responsable puisqu'on ne peut évidemment pas trouver, dans ma conduite, le moindre reproche. Je n'ai pas été négligent. Alors, c'est dans ces cas que l’on allait vers la responsabilité du fait de la chose mais c'était difficile à tenir. Avec l'assurance, c'est possible. L'assurance modifie le problème de la responsabilité civile. Mais si vous voulez, comme j'ai hâte d'arriver à ce qui va tout diviser, je serai très bref sur la deuxième partie de mon exposé, et je voudrais alors m'attarder sur la troisième partie de mon exposé : pourquoi, à partir de 1945, les choses vont totalement changer ?

Troisième partie : la responsabilité suppressive

J'entre dès maintenant dans la troisième partie de mon exposé parce que c'est là que la responsabilité civile va connaître un vrai bouleversement. Pour résumer, 1804 jette les bases de la solution. Mais, à partir de la fin du XIXème siècle, une nouvelle logique apparaît : c'est la logique indemnitaire. Il faut indemniser coûte que coûte la victime et ne pas s'intéresser à savoir qui est responsable, s'il est vraiment responsable, ce qu'il a fait, ce qu'il n'a pas fait ; on n'en sort pas. C'est du subjectivisme. Comme dirait Monsieur Vendé, il faut entreprendre la solution, et je le répète, la victime a le droit d'être dédommagée, elle a droit à la réparation. Mais à partir de 1945, on va abandonner et la théorie classique et la théorie indemnitaire. Et, si vous le voulez bien, j'évoquerais alors trois situations complexes, pour que vous voyez bien comment va fonctionner une tout autre logique. Je regrette d'ailleurs, de n'avoir pas pris avec moi les extraits des jugements donnés par la Cour de Cassation qui prouvent bien que les procès que j'évoque devant vous ont été des procès très solennisés, parce qu'ils remettaient en cause toute la juridiction.

L’affaire de la régie Renault

Le fait

Voici un cas, qui se déroule vers 1948. Voilà, un ouvrier quitte l'usine où il travaillait, à l'heure prévue par la fin du travail, et il rentre chez lui. Seulement, en cours de route, il s'alcoolise. Et la preuve en sera faite aisément par un prélèvement. Il est facile de prouver le taux d’alcoolémie. Et voilà un ouvrier qui rentre donc chez lui, à pied ou à vélomoteur, cela n'a pas d'importance ici, mais je le répète, le long de son trajet, il est en état d'ébriété. Et le long de son trajet, il va être renversé par une voiture automobile à vive allure. Et il sera gravement blessé et sera conduit à l'hôpital où il va rester un très long moment en réanimation. Déjà, je vous signale que, pour une journée à l'hôpital qui est un centre un peu spécialisé, on n'est pas loin des 10 000 francs par jour. Alors, si vous y êtes une vingtaine de jours, faites le calcul vous-même. Mais le plus grave c’est que cet homme va mourir à la fin de son séjour en réanimation. Alors, qui est responsable civilement ? Qui est responsable civilement ? Les ayants droits, ses enfants, sont privés de leur père. Qui est civilement responsable ?

b) Le jugement

Grave problème. Il serait tentant de penser que le vrai responsable c'est celui qui a été tellement négligent, et qui conduit un vélomoteur en état d’ébriété. C'est un point de vue. Mais, je peux penser aussi que le responsable c'est l'automobiliste. On était pratiquement dans une agglomération, il aurait dû conduire plus prudemment. Ni l’un, ni l’autre. La loi n'a pas hésité. Il n'est qu'un responsable en l'occurrence et un seul. Pour être exact, je n'ai pas le compte rendu du procès, je le reconnais, il n'a pas été tout à fait à 100 % il l'a été à 95 %. Enfin, j'arrondis les angles. Un seul responsable : l'entrepreneur, c'est-à-dire l'usine que cet ouvrier a quittée à 18 h pour se rendre chez lui. Lui seul est responsable. Là, en l'occurrence, c'étaient les usines Renault. Les usines Renault ont fait appel, parce que la somme qu'elles devaient devoir verser était assez conséquente. Et d'ailleurs, l'Etat a pris toute les précautions pour que l'usine Renault soit vraiment condamnée. Premièrement, elle ne peut pas s'assurer contre ce risque parce que le système indemnitaire aurait pu fonctionner. Vous dites à Renault qu'il faut donner X million etc. si elle est assurée, cela lui est indifférent, même si la prime est augmentable. Mais, contre ce risque pas d'assurance possible. En effet, l'assurance ne peut prendre en charge ce risque puisqu'il est illégal donc il ne fonctionnerait pas, donc on n'assurerait pas. A l'époque, l'Etat aussi se préoccupait de la réglementation des prix. Si l’assurance augmente son prix, l'usine Renault pourrait augmenter le prix des voitures qu'elle vend ? Pas possible. D'ailleurs, pour qu'elle puisse augmenter les prix de ses voitures, il fallait l'autorisation du Ministère de l'Industrie, à l'époque. Si vous augmentez évidemment le salaire de vos ouvriers ou si vos matières premières coûtent plus cher, évidemment vous avez le droit d'augmenter le prix de vos voitures. Mais pour ce genre d'indemnisation que vous devez, c'est cela que l'on surveille, vous ne pouvez pas le répercuter dans le prix de vos voitures parce que ceci revient à faire payer aux acheteurs le prix de votre procès. Autrement dit, l'Etat a coupé les routes par lesquelles la Régie Renault pensait échapper à cette contrainte. Alors elle a fait appel. Mais ils n'ont pas eu de chance parce que, en appel, ils ont été condamnés plus qu'en première instance. Alors, je dis qu'ils sont doublement responsables. D'abord parce qu'ils le sont d'une part, et d'autre part parce qu'ils n'ont aucun moyen d'échapper à cette contrainte. Alors, êtes-vous d'accord avec ce jugement ? Car ce jugement est apparemment extravagant. Il est comme une espèce de rage contre les entrepreneurs et les entreprises. On est frappé à ce point.

La philosophie du jugement

Evidemment, ce n'est pas comprendre ce que l'Etat a voulu : l'esprit de la législation. Alors pour réaliser cette opération, il a fallu admettre que tout ce qui se passait sur le trajet faisait partie du travail. Le trajet est partie constituante du travail et évidemment, ce qui se passe au travail dans l’entreprise, l'entrepreneur en est responsable. Mais, pourquoi l'Etat a-t-il voulu cela ? C'est cela qu'il faut comprendre. Ce n'est pas la peine de protester ou de s'indigner. Le philosophe peut comprendre. Voici les raisons : premièrement, cette philosophie assez profonde : un mal ne se répare jamais, un mal ne se répare pas. C'est la donnée de base. Ce n'est pas parce que vous donnez de l'argent à des orphelins que vous réparez le malheur. Le malheur ne se répare pas, le malheur est tellement profond... Pourquoi l'entrepreneur est-il responsable ? Parce qu'il a la puissance d'empêcher la réitération du malheur et des actions, comme cela il n'y en aura plus. Mais, pourquoi cela ? En effet, je soumets l'entreprise à une obligation qu'elle ignorait. C'est maintenant son devoir de se soucier du rendu de ses ouvriers à leur domicile. Le vrai responsable est économique, c'est celui qui a la capacité, maintenant, d'empêcher à tout jamais le renouvellement de ces situations dramatiques. Alors qu'est-ce qu'a fait la régit Renault à partir de ce jour-là ? Vous le savez aussi bien que moi, elle a assumé le rendu de ses ouvriers. Il y a des cars maintenant. Les ouvriers, à la sortie de leur usine, montent dans les cars et on a créé un circuit très sinueux de sorte qu'on tâche de faire en sorte que chacun soit rendu le plus près possible de son domicile. Le matin il est pris sur son trajet par le ramassage, comme un ramassage scolaire, et le soir on le rentre pour éviter la cohue, les désordres, les accidents qui allaient se multiplier. La régie Renault, comme toute usine. Mais naturellement si vous n'avez que deux ouvriers, il y a un certain quota. A mon avis, je crois que c'était à partir de 1945 qu'il y avait obligation pour l'entreprise d'assurer elle-même le trajet, à l'aller comme au retour de ses ouvriers. D'ailleurs, l'Etat a même encouragé le fait que soient décrochées les heures de sortie des usines les unes par rapport aux autres, pour empêcher les embouteillages susceptibles de créer évidemment des accidents. Bilan : il n'y a plus d'accident de trajet. Evidemment, tout a été arbitraire dans cet acte imposé à la Régie Renault. Seulement, on voyait loin.

Bilan

Autrement dit, il y a eu la théorie du code civil de 1804, que je vous ai exposée. Cette théorie reposait en partie sur la faute, non pas la faute positive, la faute négative, un manque de quelque chose. Vous avez manqué à un de vos devoirs qui est d'être attentif, vigilant, précautionneux. Alors, parce que vous avez commis une faute, vous êtes civilement responsable. C'est un peu la théorie morale de la responsabilité civile. Il y a eu ensuite la responsabilité indemnitaire. Mais maintenant c'est la responsabilité suppressive. C'est celui qui a le pouvoir qui est responsable quelle que soit sa participation ou sa non participation à l'accident. La prophylaxie vaut mieux que la médecine parce que, je le répète, l'accident ne se répare pas. Par dessus le marché, les accidents étaient très nombreux et il fallait donc mettre en oeuvre tout ce qu’il fallait précisément pour les entraver. Et, à cet égard, laissez-moi vous dire la théorie de la responsabilité va si loin qu'elle va réussir à obtenir des résultats véritables spectaculaires.

Je vais évoquer un résultat spectaculaire de cette doctrine de la responsabilité suppressive. C'est très important pour la sociologie, la compréhension de la sociologie. Je voudrais vous montrer qu'à la faculté de droit, le juriste a peut-être plus de pouvoir et de force que le médecin le plus efficace dans sa thérapeutique la plus audacieuse. Effectivement, à l'intérieur d'une usine, il n'y aura ni suicide, ni mort, ni accident. Pourquoi ? Le milieu usinier est le milieu où règne le plus d'insécurité. Il y a beaucoup de travailleurs qui manient des produits éventuellement toxiques, dangereux, plus que dans la vie courante. Donc, c'est là que le problème de la responsabilité civile va se coefficienter et vraiment prendre toute son importance. Vous allez voir les succès que va permettre cette audacieuse théorie de la responsabilité. Vous pouvez peut-être mourir dans votre lit, mais mourir dans l'entreprise ce n'est pas possible. Il n'y aura ni blessé, ni malade, ni suicide, ni mort, il ne peut pas y en avoir dans le milieu usinier. Parce qu'il y a des risques.

La silicose

Le fait

Nous allons prendre un exemple. Il y avait une maladie, il y a des maladies très graves, même des maladies naturelles. Par exemple dans la ville, il y avait une maladie lourde qui était la silicose. Quand vous frappez le charbon, il y a des particules. L'atmosphère en est surchargé, ces particules ne sont pas arrêtées par les bronches, elles vont dans les poumons et elles créent une situation pathologique qui peut entraîner la mort. C'est une maladie mortelle, la silicose. La silicose est un des échantillons les plus dantesques parce qu'elle frappe par centaines. La théorie de la responsabilité civile va pouvoir éteindre la silicose. Cela a été son champ de gloire, son titre de gloire. La médecine n'a pas pu vaincre la silicose, mais le droit va la vaincre. C'est cela qui est assez extraordinaire. Comment et pourquoi ? Comment est-ce qu'une théorie juridique va-t-elle pouvoir venir à bout d'un tel désastre, des centaines de silicotiques ?

La médecine du travail

Les maladies, dites professionnelles, ont un sort particulier en ce sens que l'entreprise doit les réparer. Et ici, les organismes de sécurité sociale ne viennent pas à la rescousse. Quand vous n'avez qu'un employé, vous payez forfaitairement à la sécurité sociale la possibilité pour l'employé d'être protégé. Mais quand vous dépassez un certain nombre d'ouvriers, surtout pour les maladies professionnelles, le calcul se fait en fonction des malades que votre entreprise a sécrétés. Cela pour dire que dans le cas de la mine, la situation devenait intenable car l'entrepreneur était dans l'obligation d'assumer les frais liés à cette maladie, et sans possibilité encore une fois d'être protégé contre cette charge. Alors, qu'a fait l'entreprise ? Le dos au mur, elle a été dans l'obligation de créer une fonction très spéciale qui est le médecin du travail. Est-ce qu'une entreprise est tentée d'investir dans la sécurité ? Non, cela ne lui rapporte rien. Il faut donc faire en sorte que cela lui soit bénéfique. Plus elle investira dans la sécurité, et plus elle gagnera. Un médecin du travail, voilà son oeuvre : évidemment, il prenait des radios, des radiographies régulières des poumons, des mineurs. Il s'est d'abord livré à un travail de pure exploration et il a mis en évidence ceci : c'est que la silicose procède évidemment par étape. Il y a plusieurs stades, mais je ne vais pas rentrer dans la liste de ses stades. Mais tant que vous êtes au premier, voire au second stade, la maladie n'est pas très évolutive, disons qu'elle n'est même pas évolutive. Tout devient grave lorsque vous commencez à entrer dans un troisième stade. A ce moment-là, vous êtes dans un domaine d'incurabilité où l'évolution est inévitable. Alors, le médecin du travail, tous les trois mois, très souvent, obligent les mineurs à subir des radiographies. Et le médecin du travail a surveillé le seuil à partir duquel on basculait. Dès que vous commenciez à entrer dans cette zone, naturellement il demandait à l'entreprise de vous sortir du fond et de vous remettre à la surface. Vous n'alliez plus être un mineur. Vous serez employé à des tâches administratives peut-être, vous ne serez pas licencié. La silicose a disparu.

La philosophie du droit

Voilà une révolution dont je n’ai pas à vous faire comprendre la portée. Dans les rares cas où la silicose persiste, l'entrepreneur verse du côté de la responsabilité pénale parce qu'on pense qu'il n'a pas bien mis en route ce dispositif positif. Il a manqué à une obligation, c'est une faute. Ce n'est quand même pas un meurtre volontaire, mais laissons cela de côté. La silicose a disparu, elle n'existe plus que très rarement. Pourquoi ? Parce qu'on a mis civilement responsable quelqu'un qui n'y pouvait rien. Mais il a été tellement chargé qu'il a été obligé là encore d'en appeler à des secours qui a été la création de la médecine du travail et notamment des spécialistes de l'image radiologique pour surveiller une évolution toxique. Succès sans précédent la responsabilité civile, la guérison d'une maladie que la médecine ne pouvait pas vaincre et ce n'est pas la seule. Cet exemple-là est historique c'est pourquoi je le prends mais on pourrait en prendre beaucoup d'autres. La sécurité, la logique sécuritaire devient la vraie logique de la responsabilité civile. Peut-être qu'il y a un petit côté pathologique dans la logique sécuritaire intensive.

L’affaire Pierre Overnay

Le fait

J'avais dit que j'évoquerais trois cas, je vais évoquer le troisième un petit peu long, mais j'ai le temps, alors vous m'en excuserez. Vous n'êtes pas sans savoir, par exemple en 1968, il y a eu en France une très grande effervescence, des mouvements d'agitation, dans les lycées, dans les universités, dans les usines, dans la rue. Puisque j'ai parlé des usines Renault, vous savez que certains partis politiques ont souhaité introduire dans les usines comme Renault précisément, un état d'effervescence et, d'agitation. Je vous raconte cela car c'est un fait divers bien connu, même Jean-Paul Sartre est allé devant les usines Renault pour plaider devant les ouvriers qui entraient à l'usine et pour les obliger un petit peu à rentrer dans la révolution sociale. Plus encore, certains éléments Trotskistes ont réussi à pénétrer dans l'usine Renault pour y mettre un peu le feu révolutionnaire. Que ce soit légitime ou non, je n'en discute pas ici. Et notamment, un étudiant qui s'appelait Pierre Overnay comme vous le savez, car il est célèbre, avait réussi à pénétrer avec les ouvriers le matin, pour y créer l'agitation. Il y fut revolvérisé. Il a été tué dans l'enceinte des usines Renault. Le meurtrier fut bien entendu connu et arrêté. Il s'appelait, je crois, Monsieur Tramoni. Celui-ci n'est pas resté longtemps en prison. Il a même obtenu une compensation de l'usine Renault. Entre parenthèse, il tenait une petite auto-école. Mais lui-même a été tué, il n'y a pas longtemps par des anarchistes qui ont voulu la vengeance de Pierre Overnay. Je vous raconte ça, c'est en dehors de mon sujet. Je ferme la parenthèse. Mon sujet est le suivant. Certains grévistes ont attaqué les non-grévistes à l'intérieur de l'usine. C'est un fait. J'aurais dû prendre avec moi le long reportage sur le journal "Le Monde" sur cette question. Des ouvriers ont été jetés sur la chaîne de montage des voitures Renault et une dizaine d'entre eux ont été gravement touchés. Je le répète. Les grévistes les ont attaqués parce qu'ils ne voulaient pas participer à la grève. Donc, il y avait des conflits à l'intérieur de l'usine. Et le délégué de la C.G.T. qui avait lui-même appelé au meurtre, par sa parole a un moment donné, a donc été arrêté et traduit ici (parce que à cette fois-ci le civil et le pénal se chevauchent), devant le tribunal de première instance. Il y avait incitation au meurtre, cette fois-ci c'était volontaire. Vous vous rendez compte, la responsabilité civile, ici, change de nature. Les grévistes appellent au meurtre contre ceux qui ne veulent pas participer à une grève légitime. Une dizaine de personnes ont été gravement handicapées.

Jugement du fait

D'abord, qui va payer ? Qui est responsable ? Vous avez la réponse ? Renault en totalité. Ce qui me frappe, c'est que ceux qui ont demandé cette attaque ont été libérés. Le Tribunal de Première Instance ne les a pas condamnés, pas même au sursis. Ils n'ont pas été condamnés et la responsabilité civile est entièrement retombée sur les usines Renault. Alors, qu'ont fait les usines Renault ? Tout simplement, maintenant comme l'histoire de Pierre Overnay dont je vous ai parlé l'a prouvé, elles ont utilisé une police intérieure parce que vous pouvez bien vous battre à l'extérieur de l'usine, mais dans l'usine, il n'en est plus question. Il n'y aura plus de batailles, d'affrontements physiques. Je répète, vous pouvez vous tuer en dehors du lycée mais pas dans le lycée. Parce que si vous acceptez qu'il y ait des batailles dans une usine, qui peut être une usine nucléaire, c'est trop dangereux. La société va exploser. Il faut mettre tout en oeuvre pour que cela ne soit pas possible parce que si Overnay s'est fait tuer c'est parce que, effectivement, il n’y avait pas une police armée à l'intérieur de Renault. La preuve en a été faite. Quand un ouvrier d'ailleurs travaille dans une cuve où il y a des émanations toxiques, il faut qu'il y en ait un qui soit au sommet, qui le surveille minutieusement, et qui donne l'alerte au moindre signe chez celui-ci d'une intoxication quelconque.

Bilan

Il ne peut pas être malade dans l'usine. L'usine est le lieu encore une fois d'une asepsie totale. Vous le voyez, ce qui est faramineux, c'est que le délégué en l'occurrence cégétiste, qui avait encore une fois incité à la bataille, n'a pas été poursuivi par le tribunal, et il n'a même pas été frappé d'une peine avec sursis. Tant il est vrai qu'ici le pénal a été effacé, on est resté dans la responsabilité civile. L'usine Renault seule n'est pas coupable mais elle est responsable. La formule qu'on a employée a paru ridicule, en réalité, elle est très profonde. On est responsable et non coupable.

Conclusion

J'ai évoqué devant vous trois cas comme promis. Premièrement, cet ouvrier qui meurt sur son chemin, seul Renault est coupable. J'ai évoqué un exemple, la silicose, d'une maladie à l'intérieur d'une usine, seule l'entreprise est coupable. Effectivement, l'entreprise est très chargée mais c'est un peu la gloire du système français à partir de 1945 car c'est la libération qui introduit cette responsabilité suppressive du mal. Troisièmement, j'ai évoqué le problème de ces batailles de grévistes à l'intérieur de l'usine Renault. Seul Renault était responsable mais pas coupable. Je répète, les entrepreneurs français se plaignent des lourdes obligations qui pèsent sur eux. Mais en revanche le résultat productif qui est obtenu, c'est précisément un milieu, sans drame, en sécurité. Je peux dire qu'aujourd'hui, les conflits ont lieu à l'extérieur de l'usine mais pas dans l'usine-même : protection absolue. Evidemment, une telle doctrine de la responsabilité est évolutive, et, ce sera un peu ma conclusion, va avec un certain négatif. Même la logique indemnitaire n'est pas sans inconvénient. L’inconvénient c'est d’être déresponsabilisé. En effet, ces trois doctrines de la responsabilité se superposent ce qui rend le droit très changeant, incertain tantôt d'un côté, tantôt de l'autre. La première est donc une de 1804 qui est claire, que j'ai schématisée, avec ces trois conditions. Mais si j'ai insisté sur la responsabilité du fait de la chose, c'est parce qu'on l’a dit, qu'elle est le prélude aux autres théories qui allaient venir, puisqu'il n’y avait plus de fautes, elles appelaient elles-mêmes un changement doctrinal. J'ai évoqué devant vous ensuite la théorie de l'indemnisation absolue par le moyen de l'assurance où tous paient pour tous, ce qui est une solution à la fois logique et positive, réconfortante. On est sûr d'être indemnisé et tout le monde paie un peu pour que tous soient à l'abri. Et puis, la troisième doctrine qui touche les grands ensembles, elle ne vaut pas pour les particuliers, elle vaut pour les institutions, elle vaut pour les grands organismes, ceux qui ont une certaine ampleur et qui encore une fois sont amenés à travailler dans des domaines où il y a des risques et par conséquent des menaces d'explosion, physiques, des délabrements formidables. Je vous l'ai dit, investir dans la sécurité ne rapporte strictement rien à l'entreprise mais heureusement, par le biais des charges qui viendront s'il y a un drame, elle gagne à investir dans la sécurité. C'est d'ailleurs pourquoi le médecin du travail est une charge pour l'entreprise. Et on ne s'est pas contenté du médecin du travail. Le médecin du travail a demandé à ce qu'on multiplie aussi les moyens matériels, de lutter contre la poussière, il faut des ventilateurs, des aérateurs etc. Il faut que les ouvriers aussi portent des masques éventuellement, même contre la silicose, parce que la silicose n'est pas l’exclusive des mines, elle est là où il y a du fraisage, là où il y a des céramiques libres, là où il y a des poussières qui sont également toxiques et qui donnent l'équivalent de la silicose. Alors, il faut investir parce que l'employeur est civilement responsable. C'est une autre logique de la responsabilité. Actuellement, ce qui fait l'intérêt des grands procès sur la responsabilité, c'est qu'on voit les trois doctrines fonctionner toutes les trois en même temps. Alors c'est un véritable patchwork, un véritable chantier. On ne connaît pas toujours le résultat de ces procès infinis entre les uns et les autres. Au total, évidemment, la victime doit recevoir la réparation. Si toute la question est bien de savoir qui est responsable, elle est aussi de savoir comment estimer financièrement la perte. Ce que vous ne savez pas, c'est que s'il y a le code civil, il y a un autre code tout aussi important que le code civil. Napoléon est à l'origine du fameux code 1804 qui est la base même du livre majeur de notre société. Si j'en ai examiné un fragment, la responsabilité, il y a bien d'autres drames dans notre société : les filiations, les mariages, les divorces, les héritages, tout cela, le code civil le traite. C'est le livre majeur pour la vie sociale. Mais, Napoléon, qui était certainement un grand administrateur, avait demandé aussi que soit fabriqué un code, le code des pensions où on va discuter (comme il y avait beaucoup de soldats qui avaient été mutilés dans les guerres napoléoniennes), des modalités de calcul de l'indemnisation. Parce que moi, si je perds un doigt ou un bras, si je perds, par exemple, ma main droite avec laquelle j'écris, vous m'avez renversé à la sortie dans votre joie à vous en aller, (que je partage d'ailleurs et que je comprends), vous en êtes responsable, c'est vous qui m'avez renversé mais vous en aviez tellement assez de ce que je vous avais dis, que par rage... Bon, mais moi ce qui m'intéresse c'est de savoir, bon vous êtes responsable cela va de soi, vous êtes assuré cela ne m'intéresse pas. Combien vais-je recevoir ? Qu'est-ce qui m'en coûte d'avoir perdu ma main droite ? Si c'est un enfant, c'est peut-être Mozart assassiné. Combien allez-vous devoir ? Dites, c'est cela qui est intéressant, comment on va calculer ? Qu'est-ce qu'on doit pour un mort ? Qu'est-ce qu'on doit pour un mutilé ? C'est un très grave problème. Et si on ne se met pas d'accord, le problème n'est pas réglé, il y a un drame dans la société. Ce drame, ce feu, il faut l'éteindre. Désigner le responsable c'est bien, mais moi je voudrais savoir combien il me doit. Parce que quelqu'un dont l'image de son corps a été abîmé, est très demandeur. Vous ne pouvez pas imaginer comme lorsque quelqu'un est défiguré, il est très exigeant. Il y a ce qu'on appelle la "sinistrose". Il va aggraver son mal. Il va le psychiatriser. Il n'en finira pas. Moi je vais vous demander beaucoup, j'estime que vous m'avez nui fondamentalement. Je vais vous demander des millions et des millions. Est-ce que vous allez pouvoir me les donner, vous ou votre assurance ? C'est ça aussi le problème de la responsabilité. Combien devez-vous ? Je le répète jusqu'ici le problème n'a été qu'à moitié réglé : vous êtes responsable, nous sommes bien d'accord, mais maintenant, quelle somme suis-je en droit d'attendre pour que règne la paix civile, pour que le conflit cesse ? Moi, je trouve très beau la manière dont on a calculé l'évaluation du dommage. Je ne vais pas entrer dans cet examen mais je trouve que c'est un grave problème, si j'ai perdu un oeil, un bras, une jambe, voire la vie. Si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur ce calcul avant le drame, je le répète, on n'atteindra pas le but qui est visé. Le but c'est l'entente des citoyens en dépit de ce qui les a déchiré et divisé. C'est un très grave problème, celui du calcul, mais encore une fois, je le mets de côté, j'en ai assez dit. J'ai surtout voulu vous présenter le spectre des trois logiques qui ont travaillé à résoudre le problème de la responsabilité civile qui sont assez différentes et qui, je le répète se chevauchent.

Alors vous allez me dire "si je suis au baccalauréat, qu'est-ce que je vais faire de tout cela ?" On peut donc en dire un ou deux mots sur ce sujet parce qu'il est très fréquent, il est fréquent enfin c'est mon point de vue, il est souhaitable qu'on demande à des élèves qui sont par exemple en série S dans des classes scientifiques, qu'au baccalauréat ils soient sollicités par un problème d'éthique, de morale plus que sur un problème qui porte sur le savoir et la connaissance parce qu'il est bon que la culture ne soit pas limitée, et qu'on les interroge donc sur des questions qui touchent à la vie sociale. Le problème de la responsabilité. Est-ce qu'il y a des progrès dans la moralité ? Ce que je vous ai montré tend à le prouver. C'est un progrès dans la mesure où on a trouvé le moyen de supprimer un malheur objectif. Si on vous posait la question y a-t-il un progrès moral ? Non, l'homme est toujours le même, il est toujours agressif, violent, etc. Mais, voyez combien les institutions ont ici progressé incontestablement, parce qu'on est sorti d'une situation moralisante (tu as renversé, tu paieras !) pour une toute autre doctrine. Y a-t-il un progrès ? Y a-t-il une évolution des idées morales ? Vous voyez que je vous ai donné un échantillon. Ce progrès est très sensible. Ce qu'il y a eu de plus important c'est que la notion de faute a connu une éclipse parce que la notion de faute était un archaïsme. La notion de faute a enfermé des sujets dans le cercle étroit de leur querelle ("Tu as fauté, t'as renversé tu n'aurais pas dû"). Mais cette notion de faute, cette notion de culpabilité n'est peut-être plus la base même de la vie morale, elle, prend un caractère un petit peu plus vaste, elle concerne la communauté. Mais enfin vous voyez j'ai voulu achever mon exposé par quelques remarques, où le peu que je vous ai dit pourrait éventuellement vous servir à la dissertation pour le baccalauréat qui vous attend.

M. Dagognet

Et maintenant M. Vendé j'attends les remarques de vos élèves.

Pendant que vous préparez vos remarques, je voudrais revenir sur un point que j'avais évoqué au début de mon exposé : le problème du drame qui oppose les marchands forains à la grand-mère pour cet enfant grabataire. Qui est le responsable ? Et je vous préviens le tribunal a tranché. Il a donné toute la responsabilité de l'accident aux marchands forains. Mais le marchand forain, je ne vous l'ai peut-être pas dit, était assuré. Car ceci se passait environ, vers 1950. L'assurance a donc réglé la somme faramineuse qui était due pour cet infirme définitif. Seulement, l’assurance, c’est un bon régulateur de la vie sociale. Elle s’est retournée vers ceux qui fabriquent des manèges et leur a demandé de mettre un terme à leurs constructions dangereuses. Ce genre de drame ne se reproduira plus parce que, évidemment, à l’époque, les chevaux de bois, leurs pieds étaient relevés. Si vous tombiez, vous risquiez de vous fracturer le rocher. Vous regarderez les pieds des chevaux maintenant ils sont abaissés, ils ne sont plus aussi durs. Alors, on a veillé à lisser tous les points un petit peu trop aigus. Vous voyez que c’est très positif. Le droit n’a pas qu’un regard conservateur, il est aussi en l’occurrence prospectif. L’assurance a bien payé mais il est sûr qu’elle n’aura plus à payer. Donc, la grand-mère a été tout à fait libérée de la responsabilité. Le marchand-forain est bien responsable.

Intervention de M. Roesch :

Est-ce que quelqu’un souhaiterait intervenir par rapport à cette évolution vers la société aseptisée ? Il y a des problèmes qui se posent.

M. Dagognet :

Ce leitmotiv qu’on entend partout dire : " Ah ! la société américaine, ils sont ridicules. Le droit emporte tout. Il y a des procès incessants. " Mais, moi, j’approuve cette femme qui a intenté un procès à la firme qui fabriquait des micro-ondes. C’est un élément qui permet à la société américaine d’être dynamique. Ne le lui reprochez pas. Je voudrais, si vous le permettez, évoquer un autre cas célèbre. Un artiste suicidaire, enfin, qui avait une tendance dépressive au suicide, va aux Buttes-Chaumont à Paris pour une émission, au 4^e étage. En descendant de l’émission, il se jette par la fenêtre du 2^e étage et se tue. Qui est responsable ? Je répète qu’il avait déjà fait plusieurs tentatives de suicide. Bien entendu, les Buttes-Chaumont. Pourquoi ont-elles été tenues pour particulièrement responsables ? Figurez-vous que dans cette maison de production, on peut ouvrir les fenêtres qui n’ont pas de balustrades pour empêcher les suicides. Quand il faut enjamber une balustrade, c’est un obstacle au suicide. Evidemment, je ne dis pas qu’il faut tout grillager, mais enfin, il n’y avait rien. Il ouvre la fenêtre ; il se jette par la fenêtre. Bien évidemment, les Buttes-Chaumont sont responsables bien qu’il fut un suicidant récidiviste. En plus, c’était dans le milieu du travail. Alors, là, c’était le massacre. Mais tant mieux, moi, je n’ai rien contre. Attaquer la société qui fabrique les micro-ondes, oui, parce qu’elle doit veiller à ce qu’il n’y ait pas la répétition de cet accident. Il faut que l’entreprise qui fabrique prévoit tous les accidents que ses appareils peuvent entraîner.

Question de M. Roesch :

Oui, mais en l’occurrence, si c’est un accident, est-ce qu’on peut prévoir l’imbécillité ou est-ce qu’il faut prévoir l’imbécillité de la personne qui va mettre son chien dans le micro-ondes pour le sécher ? Est-ce qu’il faut absolument tout prévoir ? Et quelle est la marge de liberté et de risque qui reste à cette société ?

M. Dagognet :

Oui, je sais. Mais voyez le positif aussi.

M. Roesch :

A ce moment-là, il faut supprimer les micro-ondes, il faut les interdire. Comme cela, il n’y aura plus aucun risque. Et, à ce moment-là, cela se retourne finalement contre le progrès lui-même. Parce que vous évoquiez, hier, l’ordinateur comme un outil extraordinaire. Mais, c’est vrai qu’il faudrait supprimer les ordinateurs parce qu’on peut s’électrocuter. Mais on peut aussi, en travaillant sur ordinateur, effacer des programmes, supprimer la capacité de travail de l’entreprise. A ce moment-là, on revient à zéro et on laisse chaque individu sans rien, surtout pour éviter tout risque. On va interdire à nos élèves de descendre les escaliers. Je vous préviens, prochainement, tout sera désormais au rez-de-chaussée parce que si vous tombez dans l’escalier, c’est moi qui vais au tribunal.

M. Dagognet :

Oui, M. le Proviseur. Mais, il y a une réplique. Oui, quelqu’un descend d’un bureau de poste les escaliers. Il tombe. Ce sont les P et T qui sont responsables. Conséquence : dans tous les établissements publics, qu’a-t-on vu ? Ils ont disposé des petites bandes de points caoutchoutés qui empêchent le glissement. Vous voyez ce que je veux dire ? Très souvent, vous voyez des petites bandes noires. C’est la conséquence du procès intenté au bureau de poste parce qu’une dame avait glissé sur les marches.

M. Roesch, Proviseur :

Je crois que je vais faire une note demain demandant à tous les élèves qui descendent les escaliers de tenir la rampe. Et ceux qui ne tiendront pas la rampe seront rendus responsables de ce qui leur arrivera. Mais ce ne sera pas suffisant car on pourra toujours me reprocher de ne pas avoir fait mettre des bandes.

M. Dagognet :

Oui.

M. Roesch :

Faites attention, je vous en supplie.

M. Dagognet :

M. le Proviseur, il y a une petite correction quand même à ce dispositif. Si un élève se comporte avec imprudence, vous ne serez pas responsable.

M. Roesch :

Oui, mais qui va définir la limite de la prudence et de l’imprudence. C’est laisser à l’appréciation du juge.

M. Dagognet :

Oui.

M. Roesch :

Je voudrais juste faire une allusion à un procès qui a été intenté à un proviseur qui a été condamné d’abord, et ensuite disculpé. C’est l’histoire du fameux panneau de basket. Un proviseur interdit à un élève de s’accrocher à un panneau de basket (car il est interdit de s’accrocher à un panneau de basket). Cela s’est passé à un endroit où l’élève n’avait pas le droit d’être puisqu’il n’était pas censé être dans le lycée à ce moment-là. Le panneau tombe. L’élève est tué. Et le chef d’établissement est rendu responsable même au pénal. Ensuite, cela a été corrigé dans la mesure où le chef d’établissement n’avait pas toutes les informations c’est-à-dire que le gestionnaire ne l’avait pas informé du fait qu’un panneau de basket exactement situé à côté ou en face était déjà tombé dans les mêmes conditions. Le matériel était défectueux. Donc, il y avait manque d’informations. Ce qui fait que le chef d’établissement a été mis hors de cause. Mais, c’est vrai qu’avec un système comme celui-là, on en arrive à une paralysie progressive.

M. Dagognet :

D’ailleurs, je suis sûr qu’ils sont divisés entre eux. Certains approuvent ce changement et d’autres doivent désapprouver fondamentalement. Mais moi, je vous ai présenté les données institutionnelles, je ne les ai pas inventées : telle est l’évolution de la société française.

M. Dagognet :

Vous touchez à un point sensible. Ce n’est pas parce qu’il y a un procès ridicule qu’on va remettre en cause le système juridique. Quant aux procès intentés aux médecins en France, je serai un petit moins sévère que vous parce que quelquefois, effectivement, cela est salutaire. Quand, dans des situations médicales, il y a de telles négligences, je conçois que le plaignant se tourne vers le tribunal. D’ailleurs, les médecins se défendent très bien. Enfin, ils cherchent à se défendre. Mais cela leur est difficile parce qu’il y a des erreurs qui sont des fautes. C’est un grave problème que vous évoquez. De même, quand un laboratoire vous donne un résultat négatif alors qu’il aurait dû être positif. Cela a des conséquences telles qu’on ne peut pas rester indifférent. Le droit est aussi une source d’aiguillon pour le progrès, pour le changement. Evidemment, il est possible de montrer les excès bien sûr. Moi, je vous ai montré comment cette évolution n’avait pas qu’un caractère absurde ni contingent, elle répondait à une nécessité.

Question :

Est-ce que la logique ne va pas causer des dommages à une personne ? Est-ce que cela ne peut pas empêcher d’exercer la médecine ?

M. Dagognet :

Là, c’est le procès de l’absurde. Mais les procès intentés aux médecins ont un côté très positif. Ils ont des obligations. Ils sont dans un milieu hospitalier. Parce que, dès qu’il y a un groupe, les responsabilités risquent d’être diluées. Alors, le procès va les positionner.

M. Vendé :

Comment est-on en droit de faire subir les insuffisances du droit à l’homme, au citoyen ou à l’entreprise ? Comment condamner quelqu’un ? C’est une insuffisance du droit lui-même et non de l'homme. Comment condamner dans la mesure où l’article lui-même n’est pas écrit. Je ne peux pas être condamné sur quelque chose dont je n’ai pas connaissance.

M. Dagognet :

Oui, mais je vous condamne tout de même pour que, par la suite, vous sachiez.

M. Vendé :

Mais, je ne savais pas.

M. Dagognet :

Oui, mais vous savez maintenant.

M. Vendé :

Lorsque nos élèves viennent en cours, nous avons une certaine responsabilité. C’est pour cela que, si un élève veut s’absenter, il doit présenter un mot signé. Comment condamner le citoyen, une entreprise ou une institution sur quelque chose qu’il ignore. Qu’on lui fasse apparaître : maintenant, vous savez. Comment condamner lorsqu’il n’y a pas jurisprudence ? Quand le droit n’est pas là, on l’applique quand même?

M. Dagognet :

On n’est pas dans la culpabilité. C’est de la responsabilité civile. Il vaut mieux un cas pour plusieurs. C’est une goutte d’eau qui vous met à l’écart de l’océan futur.

M. Roesch :

Des millions d’individus commettent tous les jours des actes. Est-ce qu’on va devoir prévoir un code civil où on va inscrire des milliards de situations possibles ?

M. Dagognet :

On tente. Mais il faut reconnaître que nos sociétés sont dans l’insécurité.

M. Roesch :

Est-ce que la société n’est pas un risque en elle-même ?

M. Dagognet :

Oui.

M. Roesch :

Est-ce que l’objectif doit être de supprimer tout risque ? Parce qu’on arrive non seulement à des sociétés aseptisées, mais à des individus aseptisés.

M. Dagognet :

Paralysés.

M. Roesch :

Paralysés qui ne prendront plus d’initiatives parce qu’à chaque pas qu’on fait, on peut se mettre dans l’illégalité ou on peut se mettre en discordance avec le droit.

M. Dagognet :

M. le Proviseur, je comprends très bien votre point de vue. Mais, voyez la situation inverse. S’il n’y a pas tout cela, on va vers l’explosion. Vous voyez la paralysie d’un côté. Mais si la société moderne n’a pas le droit, je crains, pour elle, le pire.

M. Roesch :

Je ne sais pas si on va vraiment vers l’explosion. Parce qu’à partir du moment où on arrive à fixer des limites, est-ce qu’il ne faut pas éduquer finalement les gens et leur dire que sur certains points, effectivement, on peut avoir recours à la justice, et, sur d’autres, ce n’est pas la peine parce qu’autrement on n’en finira jamais. Je schématise un petit peu. Mais cela encombre les tribunaux par rapport à des choses beaucoup plus graves et beaucoup plus fondamentales qu’il faudrait régler. Si la justice est en état de dysfonctionnement, c’est parce qu’elle est encombrée par des tas de ...

M. Dagognet :

Que le système ait des effets pervers, c’est évident. Faut-il se culpabiliser ?

M. Roesch :

Non. Mais, il faudrait l’orienter dans un autre sens pour éviter certains débordements. Faire comprendre aux individus qu’il est de leur responsabilité de ne pas chercher systématiquement à responsabiliser les autres.

M. Dagognet :

Il y a un grave danger dans la société : c’est la déresponsabilisation. D’ailleurs, la première doctrine n’est pas étouffée par la troisième. Effectivement, il y a un risque de déresponsabilisation, un risque de bureaucratisation, un risque d’absurdité, c’est vrai. Mais, par ailleurs, n’oubliez pas que la silicose n’existe plus.

M. Roesch :

Parce qu’on a fermé les mines, aussi.

M. Dagognet :

Il n’y a pas que les mines.

M. Roesch :

C’est vrai.

M. Dagognet :

Avant qu’on ne ferme les mines, la silicose avait presque entièrement disparu. Vous allez me dire : " non, moi, j’ai connu un silicotique ". Oui, un silicotique qui évoluait sa vieille silicose. Car les mineurs existaient encore et la silicose n’existait plus. La médecine du travail l’a effacée à peu près complètement.

Question inaudible

M. Roesch :

J’ai une réponse technique à donner par rapport à cela. Tous les établissements ont été expertisés, dont le nôtre. On a eu dans l’établissement quelqu’un qui a passé deux jours à visiter l’établissement de fond en comble pour voir où il y avait de l’amiante. En fait, il n’y en avait pas. Il y a un ou deux secteurs en dehors du champ scolaire où il y a quelques plaque, mais, vous, vous ne courrez aucun risque. Enfin ! il y a toujours le risque des escaliers ou autres... Mais, c’est vrai, je suis d’accord avec ce que vous dites M. Dagognet, il y a progrès. Par exemple, pour l’incendie, il y a un système de détecteur qui se met en place. Vous vous demandez peut-être pourquoi on change certaines portes, etc. ? On a actuellement pour 9 millions de francs de sécurité dans l’établissement sur trois ans pour conformité.

M. Dagognet :

Même ici, 9 millions en trois ans c’est considérable. Vous voyez que le problème qu’on a abordé n’est pas un problème anodin.

Question :

Que pensez-vous du code ..... ?

M. Dagognet :

Je pense l’avoir dit. Sur le point de la responsabilité, il y a une évolution du droit. Il y a des métamorphoses, des transformations du droit d’importance. J’essaie de montrer la finalité de ces changements en dépit qu’il ait des effets pervers. Il n’est rien de positif qui n’ait ses troubles et ses conséquences négatives.

Question :

Le dommage subi n’est pas exclusivement physique. Il peut être moral ou psychologique. Un élève a commis un crime. Est-ce que le lycée, les professeurs ont une part de responsabilité ?

M. Dagognet :

M. Vendé par exemple ? Je prends un exemple idiot. Sartre écrit des romans désespérés. Vous vous suicidez. Est-ce que par son livre, il est responsable ?

M. Roesch :

Est-ce que, à ce moment-là, il faut le traîner devant les tribunaux ?

M. Dagognet :

Alors là, on aborde la question de la responsabilité morale.

M. Roesch :

Mais les gens passent très vite de la responsabilité morale à la responsabilité civile.

M. Dagognet :

Oui et bientôt pénale parce que, quand on veut renforcer le civil, on le pénalise.

Question :

Sont-elles dépendantes l’une de l’autre ?

M. Dagognet :

Elles étaient en principe séparées, parce que, pour qu’il y ait responsabilité pénale, il faut qu’il y ait intention délibérée de faire dommage. Si vous, vous venez avec un revolver pour me tuer ici, c’est du pénal. Mais, il y aura aussi du civil. Il faut savoir que ce qui est pénal est public. Donc, le procès de celui qui a voulu me tuer aura lieu en plein cœur de la société. Ce que vous ne savez pas, c’est que le pénal achevé, les magistrats se réunissent huit jours plus tard et fixent les conditions de la responsabilité civile mais cela est privé et ils n’ont pas à en informer la société. Ce sont deux domaines très différents. De même, dans le prétoire, ils sont l’objet de moments bien distincts. Ce que vous me devez civilement, ou à mes ayants-droits si je suis mort, vos camarades n’ont pas à le connaître. Seulement, ils doivent connaître votre peine, votre châtiment, c’est-à-dire la sanction pénale parce que, là, la société prend des précautions contre les futurs criminels. Donc, là, c’est public. Le pénal est public, le civil est privé.

Question :

Est-ce que la désespérance des jeunes n’est pas quelque chose qu’on n’a pas prévu au sein de l’éducation, qu’on a laissé de côté ?

M. Dagognet :

Nous sommes tous responsables.

M. Roesch :

Vous abordez un point très important. Si vous lisez un peu ce qui concerne l’éducation, de plus en plus, c’est ce qu’on essaie de faire, et même, c’est ce que nous faisons au sein de l’établissement. Les conférences que nous faisons tous les mois sur les métiers, cette année, l’information qu’on vous fait passer par rapport à votre orientation, etc. C’est effectivement la loi d’orientation de 1989 qui impose comme obligation dans le système scolaire de tout faire pour favoriser l’insertion des jeunes. Ce n’est pas seulement donner aux élèves un bagage scolaire, mais aussi donner l’information concernant leur orientation professionnelle. Nous sommes responsables. Mais, il est vrai aussi, qu’il faut éviter de responsabiliser une institution ou une autre parce qu’il y a des gens qui disent actuellement que l’école, au fond, est responsable du chômage. Je ne dis pas que c’est ce que vous avez dit, mais en poussant vos propos un peu plus loin, on pourrait aller là en disant que l’école est responsable de la délinquance, parce qu’elle n’arrive pas à éduquer les enfants, les jeunes. L’école est responsable du chômage parce qu’elle ne leur donne pas de boulot à la sortie. Comment dire. L’école a sa responsabilité, sa mission. Mais, on ne peut pas lui imposer toutes les responsabilités sociales. Parce qu’il y a des parents aussi qui accusent parfois ? Je vois des parents quand il y a des problèmes. Heureusement, il n’y a pas toujours des problèmes graves. Mais, des parents nous reprochent parfois de ne pas réussir à vous inculquer des principes, des comportements que eux-mêmes n’arrivent pas à vous inculquer.

Question :

Justement, j’ai eu un exposé à faire sur : comme quoi l’école serait une sorte de sécurité passive après la famille, vu qu’on voit que la famille est en train de se disperser. C’est rare qu’un enfant vive avec son père et sa mère et qu’il ait une éducation. Donc, son rôle de sécurité est de prévoir les choses que les gens ne comprennent pas. L’école serait donc une sécurité passive, comme un matelas. Je pense qu’il y a une grosse part de responsabilité vis-à-vis de l’éducation parce qu’on disait, hier soir, la raison a du mal à se mettre en place. Après, il y a les moyens à mettre en place. Nous aussi, nous avons des choses à faire. Je pense que nous sommes tous capables de faire des choses. Et je pense que si tous ces jeunes qui ne sont plus à l’école, qui quittent le milieu scolaire, c’est parce qu’ils ne trouvent pas le moyen de se réaliser.

M. Roesch :

L’école, est-ce que l’institution en est responsable ?

Réponse :

Je pense que oui.

M. Roesch :

Là, vous êtes en train de déresponsabiliser totalement l’individu au profit de la responsabilité de l’institution. Parce que si un élève ne réussit pas à l’école, il y a quand même une responsabilité de l’école. Peut-être a-t-il rencontré de mauvais enseignants ? Peut-être a-t-il rencontré un mauvais proviseur ? Peut-être a-t-il rencontré un mauvais environnement ? Mais quelle est sa part de responsabilité, à lui ?

Réponse :

C’est à lui de s’adapter.

M. Roesch :

Ce n’est pas une question de s’adapter, c’est une question d’évoluer personnellement.

Réponse :

Il y a une adaptation, il y a un échange permanent entre les moyens qu’on devrait mettre en place pour favoriser l’intégration de quelqu’un, discuter ensemble des moyens qu’on pourrait mettre en place pour mettre à l’aise quelqu’un devant une classe. Il y en a combien qui n’osent jamais prendre la parole parce qu’on ne discute pas avec eux.

M. Roesch :

Qu’est-ce que vous faites, vous, Mademoiselle, pour aider vos camarades à prendre la parole ?

Réponse :

J’essaie déjà de mettre le sujet sur le tapis. C’est vraiment quelque chose dont je souffre et je ne suis pas la seule. Je crois, comme le disait M. Dagognet, hier soir, il y a une urgence à repenser l’éducation. Comme le disait M. Vaneigem dans son livre " Avertissements aux écoliers et lycéens ", l’école s’enorgueillit d’une société qui n’a plus de nom, qui est une société de consommation, de consumation. En fait, si on repensait l’éducation tous ensemble, les élèves avec l’aide de tous les professeurs, tous les enseignants, peut-être qu’on arrivera à trouver un terrain d’entente.

M. Roesch :

Moi, je crois que vous avez, vous, élèves, un rôle très important à jouer. J’ai réuni les élèves de tout l’établissement à tour de rôle dans cet amphithéâtre. Souvenez-vous. Vous y étiez. L’objet de cette réunion était de voir ensemble un certain nombre de valeurs. Nous sommes une micro-société, enfin 2 000 individus qui vivent ensemble chaque jour, c’est déjà pas mal. Il y a des problèmes de cohabitation, de coexistence. Il faut que nous nous référions à un certain nombre de valeurs, la valeur essentielle étant le respect les uns des autres. On peut tous avoir des failles à titre individuel (nous en avons tous). Mais si on réussit toujours à se raccrocher, à un moment donné, même s’il y a eu des défaillances, à la notion du respect de l’autre, alors...

Le deuxième point sur lequel j’ai insisté, c’est la notion d’autonomie. Je suis vraiment pour que le système éducatif évolue. Je vous l’ai dit, vous êtes des lycéens, vous n’êtes plus des collégiens. Vous êtes en terminales, mais ce discours, je l’ai tenu aux élèves de secondes aussi. Moi, en tant que chef d’établissement, ce que j’essaie de faire, c’est que vous arriviez à une certaine autonomie. Maintenant, cela passe par l’action quotidienne. Cela veut dire qu’en classe, il faut que vous soyez des gens actifs, dynamiques. La relation pédagogique doit être une relation vivante. Croyez bien qu’il y a beaucoup de professeurs, parmi vos professeurs, qui sont parfois écoeurés par une certaine passivité qu’ils retrouvent face à eux. Ils voudraient justement, et je pense à M. Vendé (le problème ne se pose pas dans vos classes, mais nous en avons discuté). Moi, je dis qu’une classe est vivante, quand, effectivement, le professeur s’investit, mais quand les élèves s’investissent aussi. Ce que je veux dire par là, c’est que le système éducatif a une responsabilité évidemment, mais il n’a pas toutes les responsabilités. Mais, il y a aussi votre responsabilité, votre collaboration, votre investissement personnel. Et là, j’apprécie particulièrement ce que vous êtes en train d’apporter à vos camarades. C’est comme cela qu’on évolue. Tout à fait. Soyez persuadés que c’est mon objectif et c’est la raison pour laquelle je suis devenu chef d’établissement. Maintenant, c’est vrai qu’il y a partout des barrières. Il y a 150 professeurs dans l’établissement. Chacun, dans sa classe, réagit en fonction de ce qu’il est. On ne peut pas décider d’en haut : " Voilà, on va avoir un établissement parfait où tout va bien fonctionner ". Ce n’est pas possible.

Question inaudible

M. Dagognet :

C’est le problème de la responsabilité morale que je n’ai pas abordé. Je n’ai parlé que du problème juridique. J’ai parlé des juristes mais pas des philosophes. Il y a trois responsabilités, la responsabilité civile, la responsabilité pénale, la responsabilité morale. Cela dit, je suis plus intéressé par les problèmes institutionnels que par les problèmes purement éthiques. Plus la société est responsable, selon moi, dans le domaine civil, mieux cela vaut. Mais, plus l’individu est tenu responsable de lui-même et des autres dans le domaine moral, mieux cela vaut.

M. Roesch :

Nous devons nous quitter. Je voudrais remercier, encore une fois, M. Dagognet de sa présence parmi nous. Il nous apporte beaucoup. Il nous laissera beaucoup. Et, surtout, il a semé des éléments de réflexion. Je voudrais aussi remercier M. Vendé parce que ce qui s’est passé là, c’est vraiment l’école vivante. C’est sûr qu’on ne peut pas faire cela tous les jours, mais cela rentre dans le cadre de notre projet d’établissement. Je crois que les professeurs, comme M. Vendé, apportent énormément à notre communauté éducative. Je voudrais le remercier publiquement. Vous avez de la chance. Monsieur Dagognet l’a dit, lui aussi. Je voudrais aussi vous remercier, vous, de votre écoute et de vos interventions. Je crois que cela a été très enrichissant pour tout le monde. Merci.